minutka.si

Welcome, Gost
Username: Password: Remember me
Obvestila in novosti o portalu in forumu.
  • Stran:
  • 1
  • 2

TOPIC: Kaj tvori vrhunsko uro in velike cenovne razlike?

Kaj tvori vrhunsko uro in velike cenovne razlike? pred 11 mesecev 3 tednov #28831

  • haifisch
  • haifisch avatar Avtor teme
  • Nedosegljiv
  • Urarski expert
  • Urarski expert
  • Posts: 512
  • Karma: 41
  • Thank you received: 391
Za iskalce svetega grala končne obdelave mehanizmov nimam dobrih novic. L903.1 nima notranjega ostrega kota. Kot je razvidno, tudi zunanji koti niso bistveno poudarjeni. Tudi v paradnem konju proizvajalčeve komercialne uspešnice, klasičnem modelu Lange 1, v višjem razredu ne bomo našli notranjega ostrega kota.

Je pa bil. Nekoč. V prvih izvedbah (do leta 1994):


Foto: Watchpourist.com

Skozi čas je Lange v osnovnem in srednjem cenovnem razredu nekaj odvzel in nekaj dodal v dekorativnem segmentu zaključka. Toda ostal je na izjemno visoki ravni in ne pušča nobenega dvoma o upravičenosti svoje cene, če upoštevamo konkurenco v panogi.

Pogosto zasledimo trditve, da v segmentu končne obdelave prekaša vrhunske švicarske proizvajalce. Mislim, da je to pričakovano in povsem normalno. V času, ko je znamka nastajala so se neodvisni urarji iskali preko časopisnih oglasov, njihov prvi nastop na Baselworldu pa je potekal tako, da so s skupnimi finančnimi sredstvi najeli stojnico, kjer so se predstavili.
Gunter Blumlein je imel v mislih povsem svežo kri z bogato zapuščino, ki bi odstopala od vodilnih imen industrije. Z načinom dela, finančno vlogo skupine LVMH, tehnično pomočjo JLC in IWC je to povsem uspelo. Tudi danes blagovne znamke ne moremo postaviti točno pred ali za tisto črto, kjer se konča industrija in začne obrt. To je bila marketinška niša, ki je bila popolnoma zapolnjena.

Pa vendar…Ne smemo pozabiti, da je nemško srebro (zlitina niklja, bakra in cinka) veliko bolj hvaležno, prijetno in lažje za dodelavo v primerjavi s trdo medenino, prevlečeno z rodijem, ki se uporablja v švicarskem pristopu. Prav tako moramo upoštevati da je cena delovne sile v Glashutteu vsaj za 25 % nižja, kot je to v Ženevi ali v dolini Valee-de-Joux.


Vračamo se na avtomatiko. Breguet 777Q poganja proizvajalčev vstopni razred Haute Horlogerie od leta 2006 v liniji Classique. Namenoma sem napisal vstopni nivo Haute Horlogerie, saj kaliber 728 v celotnem vstopnem razredu Bregueta, pri kronografih Type XX in Type XXI nima nobene zveze s segmentom finega urarstva.

Za vsem, kar lahko danes vidimo v Breguetovih vodilnih linijah Tradition, Classique in Marine, stoji Daniel Roth. Leta 1973 je ta izvrstni urar sprejel ponudbo Jacquesa in Pierra Chaumeta, lastnikov istoimenskega podjetja, ki sta imela v lasti tudi znamko Breguet. Takrat je imel Breguet samo eno trgovino v Parizu.
Daniel Roth je zelo dobro vedel, da je za resnejši sprejem znamke potrebna selitev v Švico, kjer so najboljši urarji in dobavitelji, zato je leta 1976 odprl delavnico v Vallee-de-Joux, v vasici Le Brassusu. Tam s pomočnikom Francoisom Bodetom začne zgodbo o ročnih urah znamke v obliki guilloche številčnic, ohišij v obliki kovancev, znamentih Breguetovih kazalcev, tourbillonov in večnih koledarjev.

Osnovo za mehanizme sta predstavljala Lemania in Frederic Piguet. V naslednjih 11 letih se je Breguet povzpel do zavidljivih višin, a leta 1987 se Danielova zgodba grdo prekine z bankrotom bratov Chaumet. Razlog je bil banalen. Ko sta brata v zgodnjih 80-ih opazila vrtoglavo rast cen diamantov, sta začela posameznikom in bankam ponujati možnost, da jih odkupijo, z obljubo znatne donosnosti naložb. Toda kmalu je prišlo do drastičnega padca cen teh draguljev in namesto da bi zmanjšala izgubo, sta brata Chaumet v pričakovanju nove rasti, ki se ni zgodila, kupcem še naprej servirala lažne informacije, tako da so se negativne številke podvojile. Posledično je francoska vlada podjetje prisilila v bankrot, ko si je pri 12 francoskih bankah nabralo za 120 milijonov dolarjev dolgov. Kot del stečajne mase je Breguet leta 1987 prodan skladu Investcorp.
Daniel Roth in Francois Bodet zapustita podjetje. Breguet je nadaljeval obstoj v ritmu toplo – hladno, dokler ni prestopil pod okrilje današnje skupine Swatch. Eno izmed tistih toplejših obdobij predstavlja model Symapthique, katerega mehanizem in dizajn je izdelal takrat 33-letni Francois-Paul Journe.

Daniel Roth je bil eden izmed prvih neodvisnih urarjev. Na samostojno pot se je odpravil leta 1988, v svojem podjetju pa je ob pomoči Philippa Dufoura razvil lasten večni koledar. Prav tako je nadaljeval s tistim, kar je trasiral Breguetu, izdelavo tourbillonov, eno izmed najbolj zanimivih dejstev v zvezi z delovanjem lastnega podjetja je, da je imel več zaposlenih obrtnikov za končno obdelavo mehanizmov, kot pa urarjev. Njegovo lastništvo se je sčasoma zmanjšalo, kar je doseglo vrhunec s prodajo podjetja Bulgariju leta 2000.

Danes Roth proizvaja enkratne stvaritve pod imenom Jean Daniel Nicolas, pri čemer tesno sodeluje s svojo ženo in sinom ter dokonča približno tri kose na leto.

Kaliber 777Q s premerom 27,1 mm, višino 4,7 mm, frekvenco 28.800 b/h in rezervo moči 55 ur, poganja modele v liniji Classique s priporočeno maloprodajno ceno okoli 30.000 €.


Breguet kaliber 777Q Foto: Breguet

Osnovna plošča je v celoti obdelana tehniko perlaža, tudi površine, ki opazovalcu niso vidne skozi prozorni pokrov ohišja. Vse gravure na mostovih so pozlačene, robovi mostov pa so strojno posneti in nato vrhunsko ročno polirani (turret). Robovi anglaža so skladno in enakomerno zaobljeni in omogočajo atraktiven in prepričljiv sijoč odsev zunanje svetlobe.

Dekorativni poudarek in zaščitni znak ročne obdelave sta vsekakor dva ostra notranja kota na mostu kinetičnega sklopa. Že s tem bi bili lahko več kot zadovoljni, toda spektakel se nadaljuje na mostu nemirke, kjer trčimo v še dva ostra notranja kota in spodrsnemo na vrhunsko zrcalno poliranima zatičema, skupaj s posnetimi glavami vseh treh vijakov.


Foto: The Naked Watchmaker

Všečna je tudi ostrina zunanjih kotov, ki segajo čez robove na mostičkih, morda pa nekoliko manjka večji poudarek ženevskega vzorca, ki je precej širok in na trenutke deluje nekoliko neizrazno.

Odličnim momentom ni videti konca. Rotor je vrhunsko giljoširan z rezkalnim strojem s pomočjo roke strokovnjaka. To raven kakovosti je nemogoče doseči z žigosanjem na podlagi kalupa.


Breguet - giljoširanje rotorja Foto: Breguet

Enako prepričljivo delujejo visoko polirana grezila šatonov, v katerih se šopirijo ročno ustavljeni umetni rubini.


Foto: Deployant.com

Če povzamemo vse skupaj, imamo pred seboj vrhunski kos končne obdelave kalibra z odlično fuzijo funkcije in dekoracije. Kar v celotni zgodbi sproža nekaj vprašanj in črv morebitnega dvoma, je način delovanja skupine Swatch.

Zaščitni znak Breguetovega razreda Haute Horlogerie je zaplet tourbillon, kar je povsem logično, če upoštevamo, da znamka nosi ime po izumitelju in ustvarjalcu tega elementa. Zbode v oči dejstvo, da ta komponenta ne nastaja na licu mesta (v Breguetu, vasica L'Orient), ampak se izdeluje v bližnjem Le Brassusu v tovarni skupine Components de Haute Horlogerie - CHH, ki s 400 zaposlenimi skrbi za proizvodnjo najbolj zapletenih komponent, ki jih pošilja najeminentnejšim imenom skupine (Breguet, Harry Winston, Jaquet Droz, Blancpain).

Če upoštevamo, da ima skupina Swatch tudi vrhunskega proizvajalca giljoširanih številčnic (Rubbatel et Weyermann v La Chaux de Fondsu), pa tudi dejstvo, da za Breguet ohišja skrbi tovarna Simon et Membrez iz Bellemonta in da je konec koncev, skupina mojster upravljanja fizično neobstoječih subjektov, ampak samo v obliki entitet (Certina, Hamilton, Mido, Rado), se lahko v misli prikrade karkoli. Čeprav to v ničemer ne znižuje kakovosti končnega Breguetovega izdelka, lahko za najbolj zagrizene ljubitelje ur predstavlja precejšnjo oviro pri dojemanju celotne tematike.
Zahvale: criptus

Please Prijava or Registriraj se to join the conversation.

Kaj tvori vrhunsko uro in velike cenovne razlike? pred 11 mesecev 3 tednov #28832

  • haifisch
  • haifisch avatar Avtor teme
  • Nedosegljiv
  • Urarski expert
  • Urarski expert
  • Posts: 512
  • Karma: 41
  • Thank you received: 391
Če sveto trojico v urarski industriji predstavljajo Patek, Vacheron in Audemars, potem enak status na prizorišču neodvisnih urarjev 21. stoletja tvorijo: Philippe Dufour, Kari Voutilainen in Francois-Paul Journe.

Če smo z A. Lange & Sohne hodili po črti, ki ločuje industrijo od obrti, potem ni nič narobe, če odškrnemo vrata in pokukamo v svet neodvisnih.
F.P. Journe je v idealnem položaju. Z ekipo 180 ljudi letno izdela okoli 1.900 ročnih ur, kar je na območju, ki mu pripada res veliko, na drugi strani ograje pa resnično malo.

Leta 2009 so bili poznavalci dejavnosti močno presenečeni, ko je urar predstavil model Chronometre Bleu. Genij, za katerega so kronografi, tourbilloni, večni koledarji, minutni repetitorji nekaj vsakdanjega, kot zajtrk, človek, ki je s tehniko zagotavljanja natančnosti, imenovano resonanca, daleč presegel samega Abrahama Louisa Bregueta, je predstavil uro z eno samo komplikacijo, če ji danes sploh lahko tako rečemo, male sekunde. Ok, izdelek je imel posebnosti kot sta ohišja iz tantala, giljoširana številčnica, a vtis je bil podoben tistemu, kot bi Novak Đoković namesto lovljenja rekordne zmage v Wimbledonu, prijavil udeležbo na turnirju v Tivoliju.


F.P Journe Chronometre Bleu Foto: F.P Journe

Toda Francois-Paul Journe je tudi poslovnež. Osnovna ideja je bila predstaviti uro, ki bo znamko približala širšemu krogu trga in povečala prepoznavnost. Čeprav je na začetku trajalo nekaj časa, kar pomeni, da ste ga z nepopisno količino sreče, tu in tam našli v kakšni trgovini in lahko kupili novega, je leta 2019, ko je čakalna lista presegla čas 8 let, FP Journe enostavno preklical možnost uradnega zanimanja za model v obliki vpisa na seznam.

Zdaj je edina možnost nakup na sivem trgu. Za model z maloprodajno ceno okoli 38.000 € je mogoče kupiti (seveda ne povsem novega) za vrednost okoli 100.000 €.

Poganja ga hišni kaliber 1304, predstavljen leta 2005, eden prvih tehnoloških biserov z dvema cevema za shranjevanje energije, ki preprečujeta izokronizem in ohranjata natančnost globoko v okviru COSC kronometer standarda.

V primerjavi z nekaterimi ročnimi navijači na podobni ravni kakovosti ni prav vitek (višina 4,0 mm). Premer je 30,4 mm, deluje na frekvenci 3Hz (21.600 b/h), rezerva moči pa znaša 56 ur.


F.P Journe kaliber 1304 Foto: F. P Journe

Prva stvar, ki nam pade v oči ob pogledu na mehanizem je rožnato zlato iz katerega je izdelan. Ne gre za pozlato, ampak je celoten sklop izdelan iz te plemenite kovine.
Zgornji del kalibra je na tradicionalen način razdeljen na 3 mostičke, vijugasti robovi so klasično posneti (anglirani) in ročno polirani do najvišje kakovosti.


Foto: F. P Journe

Ženevska črta je izrazita, globoka, s popolnimi spoji na zaobljenih robovih mostičkov. Zrcalno polirane in zarezane glave vijakov ter grezila samo dopolnjujejo sliko pričevanja razreda Haute Horlogerie.

Vsa genialnost François-Paula Journa pride na dan, ko se poglobimo v pokrajino pred nami. Urar je strukturiral mehanizem tako, da je ustvaril osupljiv okrasni učinek s postavitvijo pogonskega sklopa, ki povezuje zaskočni mehanizem z vzmetnimi cevmi, pod številčnico namesto na običajen način – na stran, obrnjeno proti ohišju. To ustvarja iluzoren občutek, v katerem se zdi, da nemirka lebdi v prostoru. Vse skupaj je podprto z izvrstnim zrnatim giljošem na glavni plošči, ki ustvari dodatno globino splošnega vtisa. Da ne gre za sanje, potrjuje perlaž na spodnji desni strani osnovne plošče.


Foto: F. P Journe

F. P Journe je zaradi takšne konstrukcije zavestno žrtvoval moč nemirke, ki za današnje razmere znaša precej skromnih 106 mikro wattov, toda kot že navedeno in tudi v nazivu modela zapečateno, gre za certificiran COSC kronometer.
Tako je iz na videz običajne ure nastala kompleksna mojstrovina visokega urarstva, kjer so funkcionalni in dekorativni zaključki združeni v monumentalno celoto.
Ah, ja... je kdo od vas sploh opazil, da kaliber 1304 nima niti enega notranjega ostrega kota? Le kdo bi nam lahko zameril po vsem tem, čemur smo ravnokar bili priča ...


Za konec lahko primerjamo doslej videno z množičnim luksuznim industrijskim razredom, in sicer z najbolj eminentnim predstavnikom s področja končne obdelave mehanizma – kalibrom Rolex 7140, ki poganja model Rolex 1908.

Kaliber na avtomatsko navijanje z novi Syloxi spiralo je bil predstavljen leta 2023, z univerzalnim diametrom 28,5 mm in za Rolex presunljivo majhno višino 4,05 mm. Utripa s frekvenco 28.800 b/h, rezerva moči delovanja znaša 66 ur. Cena modela iz zlatega ohišja v katerega je vgrajen znaša impresivnih 26.350 €.


Rolex kaliber 7140 Foto: Rolex

Čeprav nas preseneti izjemna atraktivnost v obliki zlatega rotorja, brušenega v sunray tehniki , sijočih komponent (solarizirano kolesce zaskočnega mehanizma), visoko poliranih glav vijakov, brezhibnih laserskih pozlačenih gravur, bo pozornejši opazovalec hitro ugotovil, da je vse to narejeno z namenom dekoracije, veliko manj pa funkcionalnosti.


Foto: Rolex

Strojna končna obdelave se kaže na robovih mostičkov, ki so namesto posnetih in široko zaobljenih površin, tukaj ostri kot britev, ker so bili samo strmo odrezani s cnc strojem. Posnemanje je izvršeno samo na najbolj očitnih površinah in sicer na mostu zaskočnega mehanizma, ter na najbližjem mostu cevi za shranjevanje energije. Vendar je ostalo samo na tem, saj ni bilo izvršeno fino poliranje s touretom, na kar kažejo vertikalne črte, vidne že ob osnovni povečavi.

Opazna je še ena nedoslednost končne obdelave. Tipična Rolexova Ženevska črta s širokim utorom v sredini je izvršena na celotnem zgornjem mostu, medtem ko je most nemirke ostal samo fino pobrušen. Drži, da na tem mestu ni dovolj prostora za Ženevski vzorec, vendar brendi Haute Horlogerie takšno situacijo rešujejo na način, da vzorec Ženevske črte obrnejo v nasprotno smer.

Izstopa tudi dodatna razlika, ki ločuje najboljšo prakso izvedbe končne obdelave od masovno industrijskega pristopa. V razredu Visokega urarstva se šatoni za umetne rubine izdelajo posebej, nato pa se grezila ročno umestijo v most mehanizma, kjer se nato visoko polirajo. Gre za precej nepotreben postopek v modernem urarstvu, ampak večina proizvajalcev najvišjega razreda ta postopek izvaja in na njem vztraja kot poklon tradiciji, medtem ko se v masovni industriji v most mehanizma enostavno strojno izvrta luknja, ki se nato tudi strojno polira. V končni fazi se vanjo postavi rubin. Takšen postopek je prejel naziv ponarejen šaton. Gre za neprimerno hitrejši način, ki je ravno zato bil vpeljan v moderno proizvodnjo. Narejen je tudi na pričajočem kalibru Rolex 7140, kjer je po vrtanju in poliranju, vtor obenem pozlačen. Res pa je, da je Rolex to naredil osupljivo dobro in ravno ta segment, kot tudi večina navedenega, kaže na visoko kapaciteto avtomatiziranih postopkov finiša s katerimi razpolaga Rolex.
Zahvale: criptus

Please Prijava or Registriraj se to join the conversation.

Kaj tvori vrhunsko uro in velike cenovne razlike? pred 11 mesecev 3 tednov #28833

  • haifisch
  • haifisch avatar Avtor teme
  • Nedosegljiv
  • Urarski expert
  • Urarski expert
  • Posts: 512
  • Karma: 41
  • Thank you received: 391
Toda na koncu, pravilno vprašanje se ne glasi zakaj Vacheronov entry level Patrimony stane 27.000 €, Breguetov Classique stane 28.000 €, Langeov entry level 1815 prav tako stane 28.000 € ali Patekova entry level Calatrava stane 34.000 €, ampak zakaj Rolexov 1908 s strojnim načinom končne obdelave, stane neverjetno visokih 26.350 €?

To je ena izmed deviacij, ki sem jo prej v tej temi omenjal, ki je možna in izvira iz tržnega pozicioniranja temelječega na moči določene blagovne znamke. Vendar, gre še vedno za razmeroma redek pojav, ki velja bolj za izjemo, kot pa za pravilo.
Presenetljivo je število ljudi, ki še vedno verjamejo, da je zemlja ploščata in da za koncem ne obstaja nič. Podobna je tudi percepcija povprečnega potrošnika, za katerega Rolex predstavlja kvalitetni vrh urarstva in da za njim ne obstaja nič. Postavijo se v vrsto in leta čakajo na svoj sveti gral in so presrečni, ko dobijo klic. Počutijo se izbrane in nekako posebne, Rolex pa tudi ne nabija na ves glas o svojem letnem obsegu proizvodnje, ker ne vem kako poseben bi se čutil, ko si samo eden izmed množice 1,2 milijona ljudi, ki bo letos prišla do svojega Rolexa.


Kakšen vpliv na ceno izdelka ima končna obdelava, se lahko prepričamo na primeru Vacheron Constantina.

Vzeli bomo dva modela z enakim načinom delovanja (avtomatik), z enako komplikacijo (datum) in podobno zunanjo zgradbo (ohišje in zapestnica iz jekla, zaponki s trojnim zapiranjem, na številčnicah aplicirani 18 karatni zlati markerji).

Maloprodajna cena modela VC Overseas znaša 27.300,00 €, medtem ko modela VC Fiftysix pa skoraj 40 % manj, in sicer16.800,00 €. Fiftysix na jeklu in z usnjenim pasom je daleč najcenejša ura proizvajalca (13.900 €). Ker Overseas na usnjenem pasu ne obstaja v osnovni ponudbi VC, sem za primerjavo vzel oba modela z jekleno zapestnico.

Tudi če odmislimo dejstvo, da je zapestnica na Overseasu nekoliko kvalitetnejša in boljše obdelana, ter da njegova lakirana številčnica terja nekaj več delovnega vložka kot brušena na Fifty Six, bomo razliko zmanjšali največ za kakšnih 15 % oziroma 1.500 €.


Vacheron Constantin Overseas Date Steel Foto: Vacheron Constantin


Vacheron Constantin FiftySix Date Steel Foto: Vacheron Constantin

Glavna razlika prihaja iz notranjosti.

Model Fiftysix poganja mehanizem VC 1326, oziroma Cartier 1904 MC. Komponente izdeluje Richemontov notranji proizvajalec kalibrov ValFleurier, sestavljanje v mehanizem in končna obdelava pa poteka v Vacheronu.


Vacheron Constantin kaliber 1326 Foto: Vacheron Constantin

Za potrebe Vacherona so mostovi pri 1326 bolj ukrivljeni kot v osnovni varianti Cartier 1904MC z namenom pridobivanje bolj elegantnega videza. Spremenjen je tudi rotor, ki je sedaj iz 22 karatnega zlata, skeletoziran in obeležen z odprtim malteškim križem, simbolom Vacheron Constantina.
Robovi križa so polirani ročno (touret), postopek, ki še vedno predstavlja največji delež stroškov segmenta finiša. Toda robovi na mostovih so posneti samo s cnc mašino in na njih ni izvedeno ročno poliranje. Prav tako poliranje koles in mostu paletnih vilic je narejeno v bistveno manjšem obsegu, kot je to na In House VC kalibrih.

Pomanjkljiva je tudi globina in poudarjenost Ženevske črte, kot tudi prisotnost zrcalnega poliranja običajna za tega vrhunskega izvajalca končne obdelave. Kljub vsem naštetem je VC1326 veliko bolj superioren na tem področju, kot varianti enakega mehanizma, ki ju lahko najdemo v domačem Cartieru ali v liniji Polo S pri Piagetu. Pa tudi takšen, ne dosega standarda Ženevskega pečata, za razliko od kalibra VC5100, ki poganja zgoraj omenjeni model Overseas.


Vacheron Constantin kaliber 5100 Foto: Vacheron Constantin

Tukaj leži glavni vzrok za tako veliko razliko v cenah obeh modelov in upam si staviti, da ideja o vgradnji tujega mehanizma ne prihaja neposredno iz Vacherona, temveč od vodstva Richemont grupacije, ki so želeli veliko ime približati širšem krogu potencialnih kupcev.


Ko na koncu potegnemo črto v iskanju odgovora kaj tvori resnično vrhunsko uro, se vsekakor lahko opremo na vse do sedaj napisano, vendar bomo največ in najbolj očitne razlikovalne dejavnike našli na področju končne obdelave.

Seveda pa moramo predvsem sami pri sebi definirati, kaj je za nas resnično dobra ura.
Število in kompleksnost zapletov? Estetika? Točnost? Praktičnost? Vzdržljivost? Trajnost? Prestižnost? Vsakemu je lahko nekaj bolj pomembno kot drugo.

A vendar, če citiram Walt Odetsa: »Če bi se ure lotili strogo funkcionalno, mehanske ure sploh ne bi imele smisla. Torej gre pri obrti za estetiko, spretnost, okus in tehniko.«

Zato v urarskem svetu obstaja preprost konsenz: Resnično kvalitetna ročna ura je tista, v kateri se nepreklicno prepletata najboljša izdelava in lastnosti optimalnega merjenja časa. Ne gre za nikakršen kompromis, ampak za dejstvo sprejeto s strani stroke.

Večkrat sem se na raznih družabnih omrežjih in številnih forumih srečal s slabšalnim narativom, da so najboljši proizvajalci elita, ki ure delajo za elite.
Lepo vas prosim.

Elitizem je posledica in nikakor ne vzrok.

Pri tem imam v mislih proizvodno plat urarstva, ne potrošniško. Vsak Zakaj v urarstvu ima svoj jasen in dokazljiv Zato.

Nihče, ki ima vsaj zrno zdrave pameti se ne bo lotil finiširanja nekvalitetnega mehanizma z najboljšimi tehnikami in mu tako dvignil ceno v nebo, ker bi se hitro znašel na križu razpetja ožje in širše strokovne javnosti, ki bi ga trajno izbrisala iz obličja urarskega planeta. Možno je nekaj manjših odstopanj v eno ali drugo smer, ampak obstaja neki logični okvir v katerem se vedno lahko kvalitetno pogovarjamo.
Seveda, pod pogojem, da vemo o čem se pogovarjamo.
Attachments:
Zahvale: criptus

Please Prijava or Registriraj se to join the conversation.

Kaj tvori vrhunsko uro in velike cenovne razlike? pred 11 mesecev 2 tednov #28834

  • criptus
  • criptus avatar
  • Odsoten
  • Moderator
  • Moderator
  • Posts: 4183
  • Karma: 66
  • Thank you received: 417
@haifisch

Izjemno branje, res si se potrudil z vsebino, hvala v imenu portala :)
Zahvale: haifisch

Please Prijava or Registriraj se to join the conversation.

  • Stran:
  • 1
  • 2
minutka.si minutka.si minutka.si